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  【ゴルフなんでも掲示板 過去ログ(71)】



貴重なご意見、ありがとうございます。抜粋です。
(1がもっとも古い)
1〜4は以前開設していた「ご意見コーナー」にお寄せいただいたものです。

■目次
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台風一過 投稿者:ENU'?' 投稿日:2004/10/21(Thu) 12:39
会社を休んでチェックしました(ウソ、定休日でした)。スタンスはスクウェアー、フェースはオープンからスクウェアー(のつもり、、(^^ゞ)、手?手は何処にあるのか?分からない(T.T)。腕の振り過ぎかも、、打てども打てども左へ左へと
悩んだときの逆パワー頼み、思いっ切り振り遅れのイメージで打つと、あれあれ!
結局、振り過ぎだったのでしょう。でもこれは持病になりそうです。完治には長く掛かりそうです。

お騒がせしましたm(__)m

では、いずれまた、、(^^)/~
***** FROM ENU '?' *****

台風や〜ね。 投稿者:河童のよっちゃん 投稿日:2004/10/20(Wed) 21:58
風邪もよくならず、酒もタバコも今ひとつです。

左に出て左に曲がる。
○スタンス!再チェック。クローズでもオープンでもそうなりそうです。
○アドレス〜インパクトでフェイスクローズ。インパクトゾーンでの返しも含む。
○切り返しで手が前に出てしまいアウト・インにしか振れない。
○トップの位置がアウトにずれてる。
○肩のラインに球は出て行く、捻りと捻りの維持が足りない。インパクトで肩が開いている。
○手が早すぎる。腕を振ってる。
○ダウンブローが足りない。
と、自分は考えます。

プロ様
いつもありがとうございます。
機会を見つけてツアー観戦したいと思います。
構え!スイング!弾道!オートマチック感!ナマは迫力があるでしょうね。
名前入りの派手なトレーナー?着て行きましたら、見つけたら握手してくれますか?(^^)v


逆パ信先輩
先輩はかな〜り浮気!(^^)v
河童は、けっこう長く使いたい方でして。
今のクラブはまだ1年半位です。
37と670に興味津々ですが…、
浮気するとi3+ブレードが可哀相なので。笑。

わらじ職人様
まぎらわしい書き込みスミマセン。
おっしゃるとおり、まったく!同じく理解しておりますです。
お書きになっているイメージを、正確に実現できるよう河童も練習しております。

ただ…
プロ様に詳しく、教えていただいた部分は、グリップ・アドレス・テイクバック・切り返し・ダウン。ですよね。
と…、インパクトとフォローが空白ですよね。

先日、テイクバックの詳細なご指導をいただき、いかに何も解っていなかったか、再再再度、痛感いたしました。
プロ様には本当に感謝の気持ちでいっぱいです。
きっと、まだまだ、思いもよらぬ秘密?があるのかと…。 それに、プロ様の以前の一言もあり、ビデオでは左腕はあきらかに減速しているようです。

左に出て左に曲るアイアン(T.T) 投稿者:ENU'?' 投稿日:2004/10/20(Wed) 18:45
アイアンが左に出て左に曲ります。どうすれば治るでしょうか?
軌道がアウトサイドインになっているのは確実だと思います。そして、バックで肩が十分に回ってない場合、そのようになるらしいのですが、どのように気を付けたら良いのでしょうか?はたまたその他の原因としては何が考えられるでしょうか?
よろしくお願い致します。

P.S.
ところで、差し出がましいようなのですが、練習場によっては距離表示をわざと長く表示しているところがあります。最近の私のお気に入りの練習場は「220」の表示が実測200です。ワンピースボールは飛ばないのでそれに合わせる(?)為にそのように加減しているのだそうです。悪いことにアイアンの距離までそれに合わせて加減しているので、知らないうちは7番で180以上も飛んで面食らいました。(短い方は差が出ないのだから加減しなくても良さそうなものですが、、)タイガーでも7番は最高で178だと言っているのですから、それ以上飛ぶとしたら何処かが悪いのだと思います;-P

P.S.2
ウェッジと言えば、ナイキの53°(青ライン)が私のお気に入りです。ついでがあれば、是非お試しください。

では、いずれまた、、(^^)/~
***** FROM ENU '?' *****

え?手が? 投稿者:わらじ職人 投稿日:2004/10/20(Wed) 01:10
河童のよっちゃん様と某プロ様問答を読んで勉強中なんですが、ここで疑問が。
インパクトで手を止める で あれ? と。
手は切り返した直後から止まってないですか?止まっているどころか、体に対しては“相対的に”マイナスの方向に力が働いている が私の理解でした。
やっぱり多少は手を振って来るものなのでしょうか。手を振った方が打ち易いですが、手を振らない方が力感が無い割にはボールが飛ぶので、これで良いのではと思っていた次第です。
目標だった河童のよっちゃん様の8番で160、ときどき行くようになりますた。今の筋力ではそこまでが限界のようです。特に左腕が・・・。165はトレーニングしなければ無理みたい。そこまで打とうとすると左手が胸に押し付けられたときに耐えられなくて、グニャっと曲がったりグリッと回ったり、無意識に早くたたんでしまいます。
それで手は・・・どうなんでしょう?
願わくば手は最初から止まってると言って。インパクトでは一切の操作は無いと。

MP RAW Black Ox ! 投稿者:逆パ信 投稿日:2004/10/19(Tue) 22:29
 プロ様、
>一回応対してやっただけでそれ以来かかってこないな。ちょびっと寂しいかも。

*残念ながら、プロ様はエロ業界で、請求してはいけない客のブラックリストのトップに載ってしまい、2度と電話は無いと思われまする。
不況の中、大変な商売をなさってるエロ業者様、今回は相手が悪かったです、ご同情申しあげます、わたすのようなカモも居るので、めげずに頑張ってください(笑)。

>>打感が先生?
>@当たり前田のクラッカ〜!

*インパクトの手に伝わるシャープさを例えるなら、これまでのアイアンが視力0.5だったのに、眼鏡を掛けて視力1.5になった位のシャープさ、、眼鏡のご経験が無くれば、、、ゴ〇を付けて××してたのをナマで××した位のダイレクト感の差位にわたしには感じました。
このシャープさがあれば、鍛えて超高速度カメラでインパクト瞬間を見る位のイメージを頭に描ける日も近い!?(一人で勝手にやってろ!って感じですね、スミマセン。)

  河童のよっちゃん様、
>いつか欲しい〜っ!!と思いますた。
*わたすは、店にたまたまあったMP-30に飛びつきました(とはいっても予備知識はあった)が、他に名器のMP-33,37、他メーカーでも高評価のものがあるし、レンタル等して練習場やコースで思う存分試して選んで何時の日か、ソフトフィール世界の仲間となられん事を願いまする。
#3アドバイス、ありがとうございますパワーでなく「プロ様直伝ホンモノレイトヒット」不足、同感であります。

>また、どんな感じか教えてください。

*ブツは”MP RAW Black Ox”ウェッジのロフト54度、バウンス角9度です。
日本のミズノのHP見たら掲載されておらず、欧米向けで、逆輸入で入手可?
フェアウェイSWとして使う予定なので、ロフト、バウンス少な目が欲しかったのでスペック的にはバッチリ!
MPアイアンに合わせるという単純な動機で、ミズノのウェッジは初めてで殆ど期待してなかった(今まで新ウェッジ購入は、ガッカリばっかりだった:下手を棚に置いて)のに・・・・・・スバラシイ!の一言!!(ミズノの回し者みたいになってきて嫌だなあ)。
ウェッジは相性があると思います、自分には最高のウェッジに出会えたという感じ(相変わらずオーバー)、、MP-30よりもはっきり言ってドキドキな位、、、。
天然芝の練習場で1時間以上打ちましたが、振りやすさ、抜けの良さ、ソフトでシャープな打感、もう惚れたって感じです。
「そんなに違うのかい」って突っ込まれそう(汗)、これまで評判のLynx, Cleaveland,Titleist, PIN, Callaway, HONMA等各メーカー色んなスペックを衝動買いして試してきましたが、今回のような好感を持ったのは初めてです。
ミズノのウェッジが他メーカーよりも優るという事では無く、単にわたすと相性が良い、という事に過ぎないと思いますが、アプローチの練習を楽しく出来そうでミズノに感謝です。

雨や〜ねPART2 投稿者:某プロゴルファー 投稿日:2004/10/19(Tue) 17:54
 逆パ信へ

>(しかし、わたすのような者が日本に居たら、オレオレ詐欺に簡単に引っ掛かるんだろうなあ、、つぶやきです。)

@そうだな、狼狽しそうだな(笑)
 日本オープンのスタートは空振り、

間   違   い   な   い (笑)

 こないだ、使ってもいないエロサイトの請求電話が携帯にかかってきた。

 エロ業者 「料金振り込んでくれる?」

 拙者 「ん?*‘@:&$%‘@:*‘”!     &’+*‘=〜(&%#$*‘*」

 エロ業者「ひぇ、ずびばぜん、ガチャ」

一回応対してやっただけでそれ以来かかってこないな。ちょびっと寂しいかも。こっちからかけてやろうかな、わっはっは。

>打感が先生?

@当たり前田のクラッカ〜!


 マングースー様へ

今回の件は私の勝手な思い込みで多大なご迷惑をお掛けしました事を深くお詫びします。

@いいのいいの、こんなことを一杯やって賢くなるんだから。雨降って地固まる、でよし!


 よっちゃんへ

プロ様が打つとドッカ〜ンと最初から上がっちゃうんでしょうか。低めに出てギュイーンとスピンで何処までも上がって行っちゃう感じでしょうか?見てみたいですね。

@ツアー観にいらっしゃい。どの組でも球筋一緒だよ。

軟鉄プロモデル!!欲っしい〜!! 投稿者:河童のよっちゃん 投稿日:2004/10/19(Tue) 14:42
逆パ信先輩
MP-30!!いいですね〜。
MP-30吸い付きますか〜。
MP-30柔らかいですか〜。
羨ましい〜ですね〜。いいですね〜。
なんだか色白・餅肌のオ○○チャンみたいですね〜。(失礼いたしますた。スミマセン)
でもでもすごい優しいけど芯が通ってて気が強い!!間違った事をするとピシッ!と許してくれない。みたいな感じでしょうか。いいですねぇ〜いいですねぇ〜。

>よっちゃん様のパワーなら全然問題にならないと思いますが、私には#3は別クラブで力足りません(#4が限界)。

偉そうにすみません。
パワーではなく、プロ様直伝ホンモノレイトヒット理論・打法でホドケないつもりの鋭いホドケ打法??(合ってるのかなぁ?)で、きっと綺麗に球が上がりますよ。ロングアイアンだからといって振り回さず小さくシャープに!みたいな感じで、いかがでしょうか?ダウンでシャフトは身体から絶対離さないみたいな。
あとあと、苦手意識!得意のクラブだと思って打てれば結構簡単だったりしませんでしょうかね?生意気言ってスミマセン。
ロングアイアンのあの糸を引くような球筋が好きで。。(納豆も好きです。??)

プロ様が打つとドッカ〜ンと最初から上がっちゃうんでしょうか。低めに出てギュイーンとスピンで何処までも上がって行っちゃう感じでしょうか?見てみたいですね。

>微妙に打点がズレたのも正確に手元に伝わり、打ち込んで慣れれば、インパクトの瞬間に、フェースの何処に、どういう軌道でボールに当たったかが伝わり、ボールを見なくても球筋と距離が判るようになるやも?と期待を抱かせてくれます(オーバーか?)。

いえいえ、けっしてオーバーなどと、判ります判ります。去年ヘッドの小さいマッスルバックのアイアンを試打したのですが、打感の柔らかさ・当り場所が手に伝わる感じが全然違いましたです。

いつか欲しい〜っ!!と思いますた。

昔のDrも似た感じでしたのに最近のは何処に当たったかも判りづらいですよね。
まあいつでも芯に当たれば関係ないのでしょうが。

>コッソリ、、実は、ミズノMPウェッジも合わせて買ったのであった、、イイですコレ。

えええっ!評判いいですよね。
どんな感じですかどんな感じですか?
また、どんな感じか教えてください。

そこで…?
インパクトで手は止めてますか?
タイガーのビデオを何度も見てるのですが、右太腿前辺りにグリップが降りてきたところで、左腕の動きがすごく遅くなるような感じなのですが??
以前プロ様も、「腕も一瞬止まるように」との表現をされていたような。。
いかがですか?



先輩方・皆様いかがでしょうか??

打感が先生? 投稿者:逆パ信 投稿日:2004/10/19(Tue) 03:34
 河童のよっちゃん様、
>重心距離は確かめたのでしょうか?
>羨まし〜い。MP-30!!のインプレ!是非お願いしま〜す。

*確かめず(後で調べたら、#5で33.5mm:OK)にゲットでした、MP-30ならツアープロも多く使っているのを知っていたので、心配しませんでした。
プロ様から、スイングつくるのにも重い本格的アイアンの方が正しいと教えられたのが、今回の選択の一番の理由ですね。
なので、クラフトマンのHPは引き金に過ぎず、関係無いといえば無いです。

勿論、PW〜#3まで、番手間の距離、フィーリングを確かめながら、練習場で試打しました。
ロフトがX14proよりも大きいせいか、全体的にボールが高いですが、#3になると逆に低くなり、引っ掛けぎみボールが増え、コースでは使えそうにないです。
よっちゃん様のパワーなら全然問題にならないと思いますが、私には#3は別クラブで力足りません(#4が限界)。

#5を多く打ちましたが、やっぱりインパクト感触は最高、柔らかく吸い付く感じが近い表現?、経験しないと判らない世界(Tzoid TRUEより柔らかい?)。
微妙に打点がズレたのも正確に手元に伝わり、打ち込んで慣れれば、インパクトの瞬間に、フェースの何処に、どういう軌道でボールに当たったかが伝わり、ボールを見なくても球筋と距離が判るようになるやも?と期待を抱かせてくれます(オーバーか?)。
インパクト感触がスイング作る先生になってくれる?、、大いに打ち込もうと思いますた。
(コッソリ、、実は、ミズノMPウェッジも合わせて買ったのであった、、イイですコレ。)

 マングースー様、
>ニュークラブまでお買いになられたようで誠に申し訳ありません。

* (^-^)、、ご心配なさらないで下さい、益々張り切ってます。
管理人様が「何でもどうぞ」と掲示板の案内に書いてあるとおりで、雑学これからも大歓迎です!

練習してきました。 投稿者:ご機嫌よっちゃん 投稿日:2004/10/18(Mon) 21:07
病み上がりの200発はしんどい。

日本オープンは谷口プロが久々の優勝!

ダウンでシャフトの引き付け?コックの維持が素晴らしかったです。
そして鋭いホドケ!
ホドケだけで打ってるように見えますた。
ホドケ打法!?
(ビジェイ・シンも絶対離さない感じで、凄すぎ!!)

あのイメージで練習してきますた。
Drも含めて良い感じ〜!!
アイアンはハーフトップ目の球が少し出ましたが、良い感じ〜!!
バン!!とインパクトして球がグイ〜ッと綺麗な秋の夕暮れに上がっていきます。


空気が乾き、気温が下がり始めて、インパクトの音も乾いてきました。

冬は、今のアイアンのシャフトは厳しいんです。「ちょっとだけよ」と、トップ目に入るとドエライ手が痛いのです。


日本オープンのコースは凄かった!
狭いフェアウェイに深いラフ、高速グリーンにバンカー郡!
間違えなく100叩きそうです。
特にパットは45!とか打ちそう!

いつもあれ位のコースセッティングでやればいいのになぁ。
メジャーにも近付ける!?見てる方も面白い。


タイガーのリストの返りも何回も見て研究しておりますが素晴らしい!
これは全然真似できていない感じ、自然に・鋭く・伸び伸びと?

支点はやっぱし左小指ですね。(グリップだけ見るから難しいのかな?)
本人は、どんな感じで返ってるんでしょうか!?
やっぱし手は止めるつもりで打ってるみたいだな???
と…、返りも鋭く!??
そして…、引っかかるかな???
連続で失礼しますた。

明日は、またまた雨みたいー。

みごとな!男振り〜!! MP-30!!! 投稿者:河童のよっちゃん 投稿日:2004/10/18(Mon) 14:21
逆パ信先輩
重心距離は確かめたのでしょうか?
確かめてなかったら、ほとんどHPには無関係!?


と、いいますか…、きっと、バリバリのプロモデル!ハートマーク。
とにもかくにも、欲しくて欲しくて仕方なくて、でも勇気も必要で、キッカケが必要だったのではないかと。
なんだか先輩の気持ちが凄くわかります。
(違ってたらすみません。)

羨まし〜い。MP-30!!のインプレ!是非お願いしま〜す。


ですから、

マングースー先輩
全然、迷惑などと、そのような状況ではないと思いま〜す。(逆パ信先輩、違っていましたらスミマセン。)
「少しでも良い情報を」とのお気持ち感じ入ります。ありがとうございます。

スイングについては、プロ様理論にホント近かったです。

河童も改めて読みましてプロ様の弟子!?凄腕のクラフトマンかと思いますた。
横須賀はちょっと遠〜い〜な〜などと。笑。




しっかし、プロ様はキャロウェイがお好きだったような・・・。


プロ様
いつもありがとうございます。
触って・振って・打って、自分で判断します。自分の感性を真実として受け止めれるようになりたいです。
コースでも一緒ですよね。。
風邪で練習休んでしまいますた。

練習行ってきま〜す。

申し訳ありません 投稿者:マングースー 投稿日:2004/10/18(Mon) 11:46
 プロ様、逆パ信様へ

 今回の件は私の勝手な思い込みで多大なご迷惑をお掛けしました事を深くお詫びします。逆パ信様におかれましてはニュークラブまでお買いになられたようで誠に申し訳ありません。ホームぺージの内容が腕の縦振りやダウンスイングでシャフトに余分な捩れを与えない等十分納得でくる内容のため騙されてしまったようです。プロ様の判断がなければ間違った方向に向かうところでした。
 プロ様ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。

こんなんなりました! 投稿者:逆パ信 投稿日:2004/10/18(Mon) 01:34
 プロ様へ

>@お悩みのご様子。心配無用。

*はい、安心しました、お気にかけアドバイス頂きありがとうございます。
しかし世の中にはこういうHPに踊らされてゴルフメーカーを誤解したり、すぐに新しいクラブを買いに走るアマチュアが居るんでしょうね、と書きたいですが.....
.....てんてん.....てんてん続く.....が、しかし(大汗).....

>逆パ信も人の言葉に惑わされる前に、出来れば色々なクラブを打ってみて自分の意見が持てるようになってください。

*すんませんm(_ _)m、惑わされ、踊らされニューアイアン買ってしまいますますた、、、。
(プロ様、ずっこけてますか?)
X14pro(何の不満も無かった)が異常に重心距離の長いキワモノだと確信し、ショップに駆け込んでしまいますた(行動は速い)、、。
買ったのはミズノ、MPー30(DGーS300シャフト)、、あきれずに少し聞いて下され。
以前、ミズノのTzoid TRUE(DGーS400シャフト)5番アイアンをバラで買って、逆パワー養成クラブにして、練習場でボールを打って、すごく気に入った事を書き込みました。
ハードスペックですが、意外と距離も落ちずに自分でも打てて、アドレスした時のしっくり感とインパクトの感触に魅せられてきましたが、X14proと取り替える気にまではなってませんでした。
しかし、今回の件が簡単に引き金になって、Tzoid TRUEは店になかったのですが、MPー30が置いてあったので迷わず財布を出してました。

プロ様のご意見を伺い、つくづくわたすはアホであると再確認しました。
が、MPー30を手にして今そんなに後悔をしていないです、というのはずっとTzoid TRUEの5番アイアンを手にしてから「いつか重い本格的アイアンを使ってみてもいいかなあ」って思ってきたからです。
(しかし、わたすのような者が日本に居たら、オレオレ詐欺に簡単に引っ掛かるんだろうなあ、、つぶやきです。)

こんなんでました! 投稿者:某プロゴルファー 投稿日:2004/10/17(Sun) 23:37
逆パ信へ

@お悩みのご様子。心配無用。

なんとかバードの作者はゴルフをやらない人だね。ここで言う「ゴルフをやる人」はHDCP3以下を指します。

この作者は本で覚えた数字でしか勝負できない人なんだよ。それしかない人間である。受け売りで得た知識を巧みに使って素人を脅かしてクラブを売る商法であるな。もしこの人がさも世の中で最高のクラブプロフェッショナルと言うことが事実ならば、今頃はしがないHPの宣伝で駄文を書いてはおらず、もっとメジャーな活躍をしていなければおかしいし、そんなに自信のあるクラブならプロが殺到しているはずだが、いまだそんな話は聞かないな。

なんとかバードの作者は色々数字を言ってるが、プロは数字なんか無視だよ。打ってみて良ければ使う。悪ければ使わない。ただそれだけ。商売道具なんだから自分の使うものは自分で「打ってみて」決めます。この掲示板に集う諸君はレートヒットを志す人達なんだからプロと同じ行動をとるべきです。拙者がみんなに言いたいのは「自分の目で見て、触って確認したものでなければ信じない」と言うことである。

この作者はキャロウェイばかり集中攻撃をしておるが何か事情があるのかもな。ひとつ言えるのはキャロウェイのクラブが最悪のモノならソレンスタムはあんなに勝てないし使わないよ。良いプレーができるから使い続けるんだよ。

逆パ信も人の言葉に惑わされる前に、出来れば色々なクラブを打ってみて自分の意見が持てるようになってください。

キャロウェイはダメ? 投稿者:逆パ信 投稿日:2004/10/16(Sat) 17:47
 河童のよっちゃん様へ
 こっちも私含めて、風邪ぎみの人多いです、重症にならないようにお祈りします。

>そこからボディーターンとほどけないテイストでほどけて行く力で自然と返っていくのと、意識して右手で返すとの表現では雲泥の差がありますよね。

*よっちゃん様は、以前から確かこういう風におっしゃってますよね、勿論賛成です。
メソッドのように出来きて、意識しないで結果として自然と右手が返るのがイイんでしょうね、、
他人が見ると、意識して返しているように見えるけど、違う、、、。

 マングースー様へ
>ゴルフのスイングとシャフト、クラブは表裏一体をなす物でありその意味からシャフトの専門家の意見は参考になるものと思いました。

*プロのクラフトマンのHPですね、ご紹介ありがとうございます。
ざっと読んでみました、私はヘッドやシャフトの知識は貧しいので興味深く、熟読したいです。
「アイアンよりもDRは重心距離が1〜2mm短いのが良い」のにキャロウェイは駄目なメーカーだと書いてあり、自分のチェックしました。確かに、、、
H14pro;43.6mm(#5)、ERCフュージョン;33.9mm、、、こんな組み合わせを使っていると永遠にスイングは良くならない?、、、 (-"-#) (T^T)、、本当、どうしよう、、ショッキングなHPでした。
どなたか、真実を教えてくだされ、、、。

風邪や〜ね 投稿者:河童のよっちゃん 投稿日:2004/10/16(Sat) 08:15
マングースー先輩
そちらのHPは、河童も以前読みますた。ただプロ様理論については…??
再度チェックいたしますです。
たしか神奈川の店だったような?
ありがとうございます。

セリ子姫
御見逸れ致しました。
やっぱし、大切な事は、気持ち良く!振り切れた快感インパクト!!と、ゴルフに対する情熱ですかね。
お祝いコンペは楽しそうですね。
藍ちゃんフィニィッシュで頑張ってね。


cot様
初めまして河童のよっちゃんです。宜しくお願いします。

ハミングバードスポーツ 投稿者:cot 投稿日:2004/10/16(Sat) 00:01
http://members.at.infoseek.co.jp/HummingBirdSports/profile.html

みなさんこんにちは。
マングースー様のハミングバードのリンクです。
今から読んでみるのでリンク貼っておきますね。

これってユーティリティ? 投稿者:ENU'?' 投稿日:2004/10/15(Fri) 22:34
PT15が手に入って、大変使いやすくて気に入っていると先日書いたところですが、昨日、PT9.5を見つけて反射的に買ってしまいました。こいつがまた凄いのです。本当に真っ直ぐで突き刺さるような玉が出るのです。
どんな時使うの?(何の役に立つの?)と聞かれても答えに詰まるばかりですが、玉を打つ限りに置いてはこれほど感動的な一直線の弾道は魅力的なのです。(便所の100W?)

で、一晩明けてつくづく想うに、PTって、どのような範疇になるのでしょうか?

ウッズはPT15を最近まで愛用していて、それを「スプーン」と呼んでいました。私が盾突くわけではありませんが、何となく「これってユーティリティ?」って感じるのです。実は、3年前にゴルフを始めた時、プロギアのドリームアイアンを最初に使いました。そう言えば、あれの2番、3番の感じがPTにそっくりな感じなのです。(ドリームアイアンって2〜6はウッドみたいな形だったのです。)

では、いずれまた、、(^^)/~
***** FROM ENU '?' *****

そうです。私は変体です! 投稿者:パクセリコ 投稿日:2004/10/15(Fri) 09:41
河童兄さん、おはよう。

<<あと、右肩を「回す・使う」は、当道場主の教えには、無い言葉・動きだと思いますよ。

>>言葉が足りずにごめん。決して、右肩は独立した動きではなく、腕を使わない意識で振ると、自然に前へ出て行き(そうせざるを得ない)決して<突っ込み>とは違うので大丈夫だと思います。だから藍ちゃんフィニッシュだってば!

ここに、参加させてもらった当初から思うと 随分スウィング意識が変わりました。
正しいと思っていた事を自分レベルで採点し、否定したり肯定したり、先生(現役プロ)に褒められ、叱られ ・・・ぐすん・・
クラブは「こんなのおもちゃやん!もっとハ−ドなのに変えなさい」って・・
完全男性版、一般表現S!になる。ふうう・・

 ここの、皆様は楽しみながら実践しようとされているのに、自分はなんでこんなに苦しんでしまうのか、と泣きそうになります。
何をやっても苦しまなきゃ気がすまないのかなあ・・
 やっぱりSMの気があるんだわ!

 河童ちゃんをはじめ 心配してくれる先輩方 ありがとう。
セリコは鞭と、ろうそくが趣味だから平気です。
おおざっぱだからアバウトにしか理解しないし 難しそうな事は、脳が混乱を避けるため勝手に防衛反応を起こして シャットダウンします。便利だ。
 夕べ プロに「あと1年でHC10は縮まる!」ってハンコもらってん。
シ、シ、シングルやんかっ!!!
 それも女子のHD頭!きゃあああ!
単純なセリコは、ぶらさがった人参を死ぬ気でかぶりつこうと頑張ります!
 みんな応援しててやあっ!!

   お祝いコンペしようね!

シャフトいついて 投稿者:マングースー 投稿日:2004/10/14(Thu) 23:44
 数ヶ月前偶然にシャフトについて、いろいろ調べているうちに、ハミング、バード、スポーツというゴルフショップのホームページに出会いました。シャフトの機能について述べられていますが、プロ様が提唱するスイングをシャフトの機能から検証しており、あるいはシャフトの機能からプロ様のスイングを実証している内容になっているため、詳細に内容を熟読しているところです。興味がある方は是非参考にしてもらいたいと思います。ゴルフのスイングとシャフト、クラブは表裏一体をなす物でありその意味からシャフトの専門家の意見は参考になるものと思いました。今後ともゴルフのレベル向上に向け頑張りましょう。

天気悪い〜!! 投稿者:河童のよっちゃん 投稿日:2004/10/14(Thu) 12:52
プロ様
いつもありがとうございます。
我慢できずに?昨日は午後から、河川敷で9hのみ回りました。

もう少し乾いているかと思いきや、コースの70%位が田植え前の田んぼ状態でした。
ズボンもシャツもスパイクもクラブも顔も泥んこグチャグチャですた。
しっかしアイアンで球を打ちますと、30cm位のターフ!?(泥んこシブキ!?)がビッシュー!!と飛んで、気分はタイガー??少しは欲求不満が解消できたようです。笑。


逆パ信先輩
「ゴルフファンダメンタルズ」河童も読んでいました。
以前のスクエァグリップで膝の送りとリストの返しで低めの強い?ドローボールだったような。

飛行線に対しては、
プロ様の教えもインパクト寸前(インパクトの初め)はフェイスはオープンになっていると思います。(胸には直角!!)
そこからボディーターンとほどけないテイストでほどけて行く力で自然と返っていくのと、意識して右手で返すとの表現では雲泥の差がありますよね。

胴体の回転が加速していくについての、
河童の仮説はいかがでしょうか?
ここも使えない部分でしょうか??


パクセリ子様
絶好調みたいですね。

「漕ぐ」はダウン後半・インパクトゾーンの初めで膝を伸ばして、腕を強く振る動き(無理に加速させる動き)と考えていいんじゃないのでしょうか。

あと、右肩を「回す・使う」は、当道場主の教えには、無い言葉・動きだと思いますよ。

習っている方と当道場主の考え方の違い。
または…、セリ子様のスイングが逆パワーてんこ盛りで、「も少し早くほどきないさい」みたいな感じかな?
後者は考えずらい。ような気がしますが。

習ってる方の教えと、こちらの内容が違うのに両方追いかけると当然????に、なっちゃうと思うけどな。

整理して、どこかで線引かないと。
または、どちらかを選ばないと。
または、習ってる方にメソッドを理解してもらって、この通り打てるようにして下さい。かな。

偉そうに聞こえたらゴメンネ。
美しい君!?が苦難の道を進むのは見るに耐えないからね。


ぱん九郎様
>DRは簡単なものが良いように思います.ハードスペックだと無意識に力が入りますよね.

その通りだと思います。
ただ、ここでスペックを落とす決断をしてしまうと、寄る年波に流されそうで…、レイトヒットを完全マスターして、なんとか少しでも押し返すつもりでいます。
プロ様のこのシャフトに対する評価は低かったです。

ちなみにアイアンはX100です。
とっくに中年ですが、今のところ高〜い球が打てております。(背が高いだけか?)

Re ワカメ論文 投稿者:逆パ信 投稿日:2004/10/13(Wed) 21:21
 プロ様へ
> 今じっくり読んだら噴飯モノですた。国民の血税を使ってこの程度なのかと怒りすら覚えてしまったな(笑)

* ありがとうございます、理研はダメでしたか、、、。
プロ様のご意見は、理研が聞く耳を持てば専門家の貴重なもので、理想のスイングシステムを作るのに大いに役立つと思います。
企業の研究の評価は普通、結果が全て、結果(利益)を出すかどうかが判定基準。
理研の結果(成果)評価システムは利益追求の企業とは違うのは判るけど、国民の血税を使っているんだから国民の役に立ったかどうかを評価にして欲しいもんです(ぬるま湯に浸かるな!)

そう考えると、理研のゴルフスイングの研究は今のところ成果ゼロ、、。
プロゴルファーなどの専門家と組んで進めて、世間の厳しい眼にさらして、研究所にこもらずに対外試合をしてプロやアマチュアに実用の喜ばれるものにして初めて成果が出た、と言えるんでしょう。
おーい理研、ここで終わったら、税金泥棒だぞーガンバレよー。

  パクセリ子様、
>超、難しい理論で盛り上がってるところに、まるでCMのように登場してごめん。
*難しいからエライって事は全然なくて、正体はハリボテ、、、の予感。
「球筋が先生」、セリちゃんは相当良い線行ってるんじゃあないかなあ、迷う必要なし、と思われ。

 戸惑う40代様、
>レポートの内容は外形(データ)面から捉えると、間違いの無い事実で、こちらの逆パ打法や某プロゴルファー様のご説明頂いた内容と同じと思います。

*加速のみを考えると正しいのかもしれませんが、プロ様ご指摘のように、レポートはヘッドの加速のみに偏り、精度を無視して全体を捉えていないので、ダメみたいです。
世界ドラコン選手権を狙うゴルファー限定理論の様相を呈してきて、一般ゴルファーは話の種位が無難かと、、、。

 ぱん九郎様、
>陳プロはフェースは開いたままインパクトして,その後に右手を使ってフェースを閉じると表現されていたと思います.

*「ゴルフファンダメンタルズ」でしたね、上記のように打つと、いくら右手を使っても引っ掛けは絶対出ないっておっしゃってましたっけ。
達人の言葉と思い、私はとても出来ないと脱帽でしたが、ぱん九郎はご自分なりにマスターした雰囲気ですね。
「開いたというのは,コッキングが残っている状態です.」!!!
これなら陳プロの説明よりも判りやすく、出来るかも?、ありがとうございます。

>胴体の件は,腰が止まると胴体も腕も急ブレーキがかかると思いますがいかがでしょう.
*そう思います、腰と胴体(首の付根)の間にはねじれ差があるので、じわっと腰のブレーキの影響が遅れて出る感じでしょうか(想像です)。

読んでみますた。 投稿者:某プロゴルファー 投稿日:2004/10/13(Wed) 19:17
理研ワカメ論文読んでみた。ゆんべ寝ぼけ眼でチラっと見た時はイイかな?と思ったが、今じっくり読んだら噴飯モノですた。国民の血税を使ってこの程度なのかと怒りすら覚えてしまったな(笑)

 この研究所員はゴルフの事を全く理解してないな。効率の良いスイングをさせるために腰のキレを緩めさせて、クラブヘッドの加速ばかり追求しており、脇も捻れも緩ませているから軌道が狂い、ボールの方向性が悪くなるのには目をつぶれだと(笑)じゃあ今度は方向性も追求する論文を書く時は今回ダメと言った事が良くなるんじゃないの?

 ところどころはまあまあの部分はあったが、あまりにもいい加減な論文だと思いますた。

いろいろごちゃごちゃ 投稿者:ぱん九郎 投稿日:2004/10/13(Wed) 17:45
戸惑う40代様

お久しぶりです.
クラブについても深い知識をお持ちのようですね.私はクラブのことはほとんど分かりませんので,勧められるクラブを試打して感触の良いものを選ぶ程度です.デザインもあまり重視していませんし,アイアンもFWも同じものを使い続けています.自分で好きに選ぶのはウェッジとパターだけです(^^;)


某プロゴルファー様

お世話になっています.
昨日から掲示板の過去の発言を整理しています.すごい濃度です.未だ30cm引いてスイカ割りです.30cmを腕を使わず(意識せず)に真っ直ぐに引くのは,重要なポイントだと再確認しました.


逆パ信様

「インパクトの0.02秒前で手首の力を使え」はまさに陳清波プロ流です.0.02秒前にヘッドは右つま先の前くらいでしょうか.陳プロはフェースは開いたままインパクトして,その後に右手を使ってフェースを閉じると表現されていたと思います.最初に読んだときには,そんなこと出来るわけ無いだろうと思いましたが,フェースを開いたままインパクトするくらい遅らせることが重要であることは,実践して初めて理解できました.開いたというのは,コッキングが残っている状態です.
胴体の件は,腰が止まると胴体も腕も急ブレーキがかかると思いますがいかがでしょう.


河童のよっちゃん様

クラブのことは先に書きましたように初心者でわかりませんが,DRは簡単なものが良いように思います.ハードスペックだと無意識に力が入りますよね.
いろいろと試したいのですが,自分に合ったシャフトというものが未だ理解できていません(小遣いが少ないのリシャフトできないという説もある).これからの課題です.


パクセリコ様

ブランコ打法は気持ちよさそうですね.ブランコが最下点にきた時の漕ぐ動きを使ってヘッドを走らせてる,というのはグレッグ・ノーマンが思い浮かびました.

本気でブランコ! 投稿者:パクセリコ 投稿日:2004/10/13(Wed) 14:04
40台様
ブランコを漕ぐとき 私の場合、切り替えし直前の無重量力状態から、両腕を伸ばし  全体重を背中側にかけ(軌道のイメ−ジ)一気に地面すれすれにして、足を空に放り上げるように漕ぎます。
(最下点ではまだ漕がず、過ぎたあたりで足を放り上げる・・レイトヒット?)
肘を曲げてチェ−ンを持って漕ぐと、確かに身体は前方やや上方向に伸び上がります。首筋に力が入り、疲れる割にたくさん漕げません。
OOプロ、ブランコ漕ぎへたくそだったかも!?
私のブランコ漕ぎは、一回転するかと思うほどえげつなかったし、誰より早くたくさん漕げた。最下点ではおかっぱの髪の毛が地面にすれていました。
何の役にも自慢にもならなかったことが、今ここでこんな風に登場するなんて・・。

きっと世の中、私だけね。ブランコを真剣にやったのは・・・・

ご無沙汰しています^^; 投稿者:戸惑う40代 投稿日:2004/10/13(Wed) 12:42
バタバタでしばらくお邪魔できませんでしたが、久しぶりにお邪魔すると・・・
盛り上がってますね〜♪^^

某プロゴルファー様

いつもありがとうございます。
プレーンチェックも含め、久しぶりにビデオチェックもしたいので、練習場に行きたい所ですが、ヤボ用続きと雨続きで行けてません^^;
今週こそは行ってまいります!

ゴルフ場評論集、是非拝見したいです。一部でもお書き頂ければ幸いかと思います。
ところで、一点ご教示頂きたいところがあります。
普段はコックをほどかぬ心得でクラブを振っておりますが、飛ばしたいけど左には絶対曲げたく無い時、フォローでクラブが跳ね上がらない様に左の親指を伸ばしてます。その方がよりストレート球が打てる気がするのですが、危険でしょうか?


逆パ信様

面白いレポートありがとうございます。
レポートの内容は外形(データ)面から捉えると、間違いの無い事実で、こちらの逆パ打法や某プロゴルファー様のご説明頂いた内容と同じと思います。
ただ、一点!ぱん九郎様がお書きになった通り、インパクトでのトルクはそのまま捉えると手打ちになると思います。
この手の動きは、ちょっとズレルと、バカ飛びか左OB紙一重のスィングになりますね!
またデータが示す理想のスィングは、現実は被験者の方と同様に出来ないのが事実なのでしょう。
その意味で、“絶対にほどかないテイスト”など某プロゴルファー様の語録がとっても貴重と思ってます。


河童のよっちゃん様

8.5度の757Xを現役でお使いとは、恐れ入りました。
小生も未だX使ってますが、757XはTM社の8.5度で使ってました。とても良いシャフトだと思います。
3年ほど前にフジクラのフィッティングで観て頂き、660・757・857?・952?・Pro95?どれでも芯食った当りにフィターの方も困惑し、ただSよりXなら良いですね、と^^;
今のクラブはヘッド次第ですが、低重心・スピンレス狙いが多いので、私の場合ロフトは多めの方が安定します。(現在は9.5度)

パクセリコ様

ん〜、ジャンボもそうだけど直道プロの伸び上がりをイメージされたらわかるかな?
プロ様のおっしゃるのは、ブランコを漕ぐのと同じように、ジャンプアップってヤツでは無いのでしょうか?
下半身は大人しく!でしょ。

ブランコがボ−トに??? 投稿者:パクセリコ 投稿日:2004/10/13(Wed) 10:27
プロ様 アドバイスありがとうございます。
お言葉の意味を考えておりましたが、はっきりいって私の頭では、さっぱり。

@インパクトで伸び上がる選手はブランコが最下点にきた時の漕ぐ動きを使ってヘッドを走らせてるね。ジャンボとかね。でもこれ真似危険。

>漕ぐって????何????どこのこと??   クラブがオ−ルですか?
てこの支点はグリップ??
危険なのは、時々薄いあたりでスライス系が出るからですか??
それは 左脇の意識はぼんやりしてるからですか??

ス−パ−ジャンボはとっても光栄ですけど何だか、あまりにプロ過ぎて身近かなスイングに思えないし、オカマとは全く逆で、男らしいし・・・

あ、わかった!  う−ン・でも・・・
リズムは確かに1.2.3だったのを1..2.に変化しています。
1と2の間の(..)は 切り替えしで重りをかける直前の無重力状態です。

2の後の(.)は 余韻の残る身体・・あら違った・・失礼・・・コホン。
余韻の残るヘッドの勢いがフィニッシュへと導いてくれている至福のひと時です。

 でもプロ様、伸び上がっている感じはない様に思うのですが、フィニッシュで地面と平行な目線となるようにすると 右肩が前傾した分だけ よじれます。当たり前か・・・??
もっと早く右肩を使えるようにしたほうがいいのかな?

 以前と大きく違う感じがする箇所は、インパクトで(アイアン)ハンドファ−ストが より強調されているところとかな。だから飛んで止まるの??DRはおっかなビックリで打ってます。


恐ろしく、度素人のレベルで恐縮でした。(汗、汗、)

逆ぱ兄さんへ
 超、難しい理論で盛り上がってるところに、まるでCMのように登場してごめん。
話の腰を折るってこういうことね。
 失礼しましたっ!


PS
先日、練習場で シニアで大活躍されている某プロ様と少しだけ練習できました。
  感想・・・あまりにシンプルで あまりにパワフル!!!   以上です。

セリちゃんの感性の方が... 投稿者:逆パ信 投稿日:2004/10/13(Wed) 06:09
 ぱん九郎様へ
>理化学研究所の論文は,掲示板の初期に登場されたトオランの兄氏の二重回旋型動作に似ているように思います.

*二重回旋型動作、、面白そうなので、読み返しました、以下私見で生意気で、スミマセンm(_ _)m。
理化学研究所の「最適化スイング」は、客観的に見て、管理人様の理論に似ていると思うけどなあ、、。
胴体回転の中心Cは、論文からすると腰ではなく、首の付根当たりですね。
図6aでは、その胴体の力(首の付根当たりの回転力)が少しずつ上がっていき、インパクト前に落ち始めます(しかし、力はプラスなので加速は続く)。
その為に、このタイミングで増大するヘッドの遠心力との均衡が崩れ、保たれていたコック角が大きくなり始め、リリースも始まり、強烈なヘッドの加速となる。
ここで考えなければならないのは、きっかけとなった胴体の力(首の付根当たりの回転力)の低下をどう起こすか?です。
きっかけは、首よりも下にある腰の回転の回しきる限界(インパクトでの限界は45度位?)に近づいた事による、右足の抑えによる自然な腰の回転の減速だと思います。
なので自然な腰のブレーキを使う為、出来るだけ腰を開くべきという管理人様に大賛成です。
これらは、腕や手の力によらない自然な現象を利用したものですが、「二重回旋型動作」は前腕をいつでも自由に動かし(二重回旋型動作は、野球のスイング理論)、いつでもリリース出来る事が前提で、ゴルフでこれをやると完全に手打ちかと思います。
二重回旋理論によれば、腰の減速は必要なく、前腕を倒せばいつでも自由にリリースできるようですが、大きな遠心力がダウンスイングでは掛かっているので、自由な前腕の動きは難しいかと思います。
理研の結果も、リリース(コック角を大きくする)開始した時には、手や腕には力は殆ど掛かっていないと見えます。


 プロ様へ
>@でけた、でけた。ざっと読んだが面白そうだな。もうちょっと読んでみる。

*ホッとしました、理研の研究はスイングの真理の一面を切り取ったにすぎず、複雑な人体の動きを完全にシミュレーションするのは不可能で、専門家のプロ様の意見は興味深いです。

 パクセリコ様へ
>皆様、ますますスイングお宅らしくなってきましたねえ。笑。

*皆ではなく、約1名アホの世界に入るお宅はわたすだけだす。
セリちゃんのゼッコーチョーの前では理研の頭脳も大型コンピュータも、アホに見えまする(結構本心)。

今宵はウオッカ 投稿者:某プロゴルファー 投稿日:2004/10/13(Wed) 04:19
逆パ信、パン九郎様へ

@でけた、でけた。ざっと読んだが面白そうだな。もうちょっと読んでみる。


 よっちゃんへ

>見たいですね。
何か雑誌に載るのでしょうか?

@御贔屓筋の暇つぶし用に書いておる。


パクセリコ様へ

>きっかけは、ブランコです。

@インパクトで伸び上がる選手はブランコが最下点にきた時の漕ぐ動きを使ってヘッドを走らせてるね。ジャンボとかね。でもこれ真似危険。

パ−だらけ!!! 投稿者:パクセリ子 投稿日:2004/10/12(Tue) 23:32
おっひさーっ!
 皆様、ますますスイングお宅らしくなってきましたねえ。笑。

さっぱり訳、わかめ!理研のわかめス−プだす。

私の調子は、報告するのももどかしく
初めて見るパ−だらけのゴルフの世界で酔いしれておりましたわ。お-っほっほっほ!!。

きっかけは、ブランコです。
公園に 犬を出汁にして何十年か振りに乗りました。
いつのまにかお尻が窮屈になって痛かった。
まさか自分のお尻とヘッドの動きを重ねてブランコに乗ろうとは・・目を閉じて思いっきり切り替えしてる私は、隣で遊んでいる坊やにはどのようにうつっていたんだろう・・・ふっ・・

 でも私には本当にピッタリのアドバイスでした。
始めは腕でヘッドをブランコさせていましたが、右肩をもっと使いなさいというアドバイスを取り入れながら、いろいろ試してみたところ 腕とシャフトをブランコのチェ−ンに見立てて、肩を支点に振ると わたしの意思ではないコックが インパクト直前に本当にほどけ すばらしいボ−ルがクリーンに芯喰って10Y程向こうに飛んでいきます。腕を操作する意識は全くありません。
腕を使うとだふります。使わないというより使えないんです・・

管理人様のおっしゃっていた事って、もしかして ・・・これかな?・・・

球筋はふっくらとしたお尻のようなドロ−です。おっぱいにしたらEカップかなあ。
HSは39〜43でした。210〜239Yの表示です。
ショップじゃなく練習ようの器具ですが・・・。やはり伸びてます。

アプロ−チとパタ-がもう少し賢くなれば
8打は縮まるなあ。
でも先の楽しみとして残しておこう。
以前の、<なんだか知らないけど絶好調>
 から、<なるほどこれなら絶好調 >にバ−ジョンアップしました。

ブランコの神様、本当にありがとう。

ゴルフが生きがいの父にアドバイスに使わせていただきました。同じく右脳のB型ですので・・

とにかく おら幸せずら!!
長いトンネルの先に出口の光がうっすら見えてきたような気分だわさっ!

開けますように 投稿者:逆パ信 投稿日:2004/10/12(Tue) 21:50
プロ様へ

>アクセスしたが開けんかったよ。バーチャの解析エラーとかいう事だそうだ。やり方教えれ。

*多分、ぱん九郎様おっしゃるように、アクロバットリーダーのバージョンが古いのが原因と思われます。以下のHPから無償で最新をダウンロードできます。
http://www.adobe.co.jp/products/acrobat/readstep2.html
理研のPDFファイル2004年版が下で、前回紹介したものより新しいです。
http://www.comp-bio.riken.jp/1/download/files/SHIMIZU_TETSUYA-NAIYOU.pdf
それでもエラーで開けない場合は、おっしゃって下さい(汗)、、、、なごや〜ん、助けてくだされー。

>@理研と言うと拙者は「増えるワカメちゃん」しか知らなんだが、そんな研究もしてるのね。

*「増えるワカメちゃん」も理研!(*・。・*)、そんなイイ仕事もしてたとは、、、。
知り合いが理研でやってますが、この世のものとは思えない研究テーマ名で、オタク集団と思っていたですが、フツー感覚の人も居るんですね。

「効率の良いスイング」の計算結果は、ヘッドスピードのみに着眼したもので、それで理想を追うとこういうスイングになる、という程度に留めるべきかという感想です(ヘッドスピードのみを考えて神がスイングするとこうなる)。
昔、仕事で或る現象を説明するのに、最適解(ベストのもの)を求める必要があり、プログラムを組んで、パソコンよりも何百倍も速いコンピュータで時には何日も掛けて計算させた事があり(精度を上げると飛躍的に時間が掛かる)何となく、理研のやってる事は想像できます。
この場合、「滑らかに効率よく最小の力でヘッドスピードを上げる」という問題を出して、コンピュータに何百万(億?)回とゴルフスイングをさせてコンピュータ実験をしたようなものだと思います。
条件は胴体回転、コック角、腕回転の3種類ですが、ダウンスイングでのスピード変化は各々無限にあり、3種組み合わせてやはり無限で、理屈では計算は永遠に終わらないはずです。
そこで、計算精度は1/1000秒刻み位に限定し、コンピュータはおそらく人工知能のような機能も持ち(例えばスイング結果を自分で反省しながら、スイング方法を変える:コンピュータのゴルフ練習と開眼?(笑))、明らかにありえないのと、ダメなのは捨てながらベストの答えを出したと思われ、真面目な計算をしてると思われます。

スイングはヘッドスピードだけで良いのか、という疑問もあり、精度の高いスイングも兼ねるというと???で、理研は専門家のプロゴルファー達と組んで、「理想のスイング」を探して欲しいであります。

 河童のよっちゃん様へ
>プロ様はインパクト以降まで、ほどくな!その位で調度良い!とおっしゃいますよね。
多分、圧倒的に早く解けてしまうアマチュア(当然河童も)が多いのではないでしょうか?

*激しく同意!、アマチュアの殆どへのアドバイスはこれが正しいと思われ、、。
手首や腕の力・操作でなく、胴体の回転でタメを作れと言われて意識してすぐに出来る人はゼロになってしまうんでしょうね、そこで逆パワー・メソッド登場でしょう。

 ぱん九郎様へ
>インパクトで腰は加速は弱めていますが減速はしていませんし,手首まわりのトルクをインパクト直前に加えています.この方式は逆パワー・メソッドでは「手打ち」になると思います.

*この結果では「インパクトの0.02秒前で手首の力を使え」で、このタイミングをわたすには捉まえる自信がなく、プロレベルの課題かなあ?(陳清波は手首使えだった?)、です




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